"Um incêndio, qualquer que seja a sua natureza, é um fenómeno físico-químico que envolve combustão, libertação de energia, transferência de calor e convecção. Trata-se, por isso, de fenómeno do foro científico que deve ser tratado com o rigor que as ciências exigem. Assim sendo, no que se refere a incêndios florestais, não me venham falar em algo que não é mensurável, tal como "estrutura de materiais" e "forest structure". E, por favor, não me falem numa quantidade de "5 mil metros cúbicos por hectare" pretendendo com isso, presumo eu, porque esse é o aspecto relevante, referir-se a uma carga térmica (energia) cuja unidade do SI é o Joule. Ademais, as unidades de volume têm mais aplicabilidade em fluidos, não se destinando geralmente à quantificação de sólidos, a menos que quem escreve "5 mil metros cúbicos por hectare", referindo-se a bio-massa por unidade de área, compre batatas ao litro ou se trate de madeireiros, que compram madeira ao m3. Como o HPS não será madeireiro e não comprará batatas ao litro, talvez devesse respeitar um mínimo de rigor em assuntos que são do foro científico. E por falar em ideias vagas, vou aqui fazer umas contas rápidas para se ficar com uma ideia do que significará ter -se 5000 m3 de bio-massa por hectare em termos de carga térmica. 1 ha = 10000 m2 5000 m3/ha = 0,5 m3/m2, o que equivale a ter-se uma manta de bio-massa com 0,5 m de espessura média no terreno, admitindo que "1 m3 é mesmo um metro cúbico" e não outra coisa qualquer de que não faço a mínima ideia do que se trate; admitamos um poder calorífico inferior médio da bio-massa = 14 MJ/kg; admitamos uma massa específica da bio-massa = 90 kg/m3, um valor que julgo caracterizará razoavelmente bio-massa lenhosa com baixo teor de humidade ("The bulk density of fresh bi omass is in the ranges of 80-100 kg m 3 in agricultural residues and 150-200 kg m 3 in woody biomass [9]."); logo carga térmica/m2 = 0,5 m3/m2 x 90 kg/m3 x 14 MJ/kg = 630 MJ/m2 carga térmica/ha = 6 300 000 MJ/ha Convertam-se agora estes valores para os equivalentes em litros de gasóleo 1 kWh = 3,6 MJ 1 m3 = 1000 l poder calorífico inferior gasóleo = 10 150 kWh/m3 = 36 540 MJ/m3 = 36,5 MJ/l logo carga térmica/m2 = 630 MJ/m2 = 17,2 l de gasóleo/m2 carga térmica/ha = 6 300 000 MJ/ha = 172 414 l de gasóleo/ha Conclusões: - a hipótese "1 m3 é mesmo um metro cúbico" é falsa, devendo ser os tais 5000 metros cúbicos extraordinariamente porosos e ficando por saber que massa (kg) ou energia (J) representam; - impossível converter "5000 m3 de biomassa por hectare" numa carga térmica de valor razoável e ninguém saberá com rigor o que isso representa em Joules; - resultado previsível de ideias vagas, tão vagas que se fica sem saber, ou se sabem, do que estã o a falar. PS - Ainda não li, mas pretendo ler o artigo que mencionou e tenciono voltar aqui para tecer comentários."
Este longo comentário pretende demonstrar que quem faz uma proposta de pagar 100 por hectare de três em três anos a quem mantiver os seus terrenos com menos de 50 cm de altura da vegetação herbácea e arbustiva não faz a menor ideia do que está a dizer (a quantidade de especialistas instantâneos em gestão do fogo é uma das maiores dificuldades para a definição de políticas públicas que permitam a gestão sensata do fogo).
Comecemos pelo princípio, um fogo é uma reacção química que liberta energia a partir da degradação das cadeias químicas de um combustível, precisando da existência de um comburente, geralmente oxigénio e de uma ignição (isto é, uma quantidade de energia inicial tal que inicie a combustão, que se autoalimenta enquanto houver combustível e comburente, isto é, enquanto a energia libertada na reacção for suficiente para inflamar o combustível disponível, questão que depende do tempo de residência da chama e da dimensão e secura dos combustíveis disponíveis).
Isto é do domínio das ciências exactas.
Mas os fogos florestais não são isto, são processos muito mais complexos, envolvendo as pessoas e a sua vida quotidiana e, por essa via, são processos sociais.
O que está em causa é saber que padrão de fogo se pretende (uma opção social), padrão esse caracterizado pela frequência, intensidade e continuidade do fogo, e de que forma é possível gerir os combustíveis disponíveis para obter o resultado, insisto, social, que se pretende.
Daí que as contas apresentadas pelo simpático comentador sejam completamente inúteis, porque pressupõem uma densidade e estrutura do combustível que não tem qualquer relação com o que existe na natureza.
Há quem tenha feito as contas, há quem tenha estudado o comportamento do fogo em situação real e por isso há quem saiba duas coisas fundamentais: 1) o que comanda a frente de fogo são os materiais que têm até 6mm de diâmetro (quem quiser estudar o assunto pode começar por compreender que um fogo florestal é chama em movimento, com um tempo de residência relativamente curto, pelo que tem dificuldade em transmitir a chama para combustíveis de maior calibre porque não produz, por tempo suficiente, energia que permita a inflamabilidade de materias de maior calibre); 2) a quantidade e estrutura, isto é, a forma como se organizam no espaço estes combustíveis finos é determinante na facilidade de propagação do fogo (por isso nas savanas os fogos são muito rápidos, mas acabam depressa porque o combustível é de muito pequeno calibre e organiza-se no espaço com muita porosidade, questão que o comentador intuiu, correctamente, e nos solos da tundra o fogo pode durar meses sem nunca produzir chamas relevantes, porque existe muita matéria orgânica, mas numa organização no espaço com tal densidade que o fogo é controlado pela disponibilidade do comburente).
Daí que quem estudou o assunto, fez medições em situação real, etc., saiba que quando a altura da vegetação herbácea e arbustiva (sim, é uma estrutura espacial de combustíveis muito porosa, por isso permite que o fogo seja controlado pelo combustível, practicamente sem restrições do comburente, tanto mais que os fogos mais relevantes ocorrem em situações meteorológicas de elevada secura, o que reduz a quantidade de energia necessária para inflamar os tais combustíveis finos, e com ventos fortes, que favorecem a oxigenação e aumentam a intensidade da reacção química que está a ocorrer) ultrapassa os 50 cm num terreno, a quantidade e estrutura de combustíveis torna a gestão do fogo muito difícil, quando ocorre em situações meteorológicas extremas.
Claro que estes 50 cm são simplesmente uma aproximação socialmente gerível, claro que dependendo das formações vegetais em causa pode ser excessivo ou não representar risco de maior, mas voltamos ao que é dito no princípio, o mundo não é um laboratório de condições controladas, o mundo é o que é e as políticas públicas que pretendam ter profundidade social têm de ser geríveis e compreensíveis para as pessoas comuns.
O que está em causa é mesmo ter uma política que leve as pessoas a gerir combustíveis finos, que seja comportável para os impostos dos contribuintes e que seja gerível para o Estado e as entidades de controlo.
Para isso, discutir o sexo dos anjos só atrapalha.
O Henrique quer que os gestores dos terrenos cortem os matos para que eles não se incendeiem.
ResponderEliminarIsso faz sentido em plantações de árvores. Mas qual é o sentido de procurar evitar incêndios em zonas de matos sem valor?
É o próprio Henrique quem diz que não se deve apagar todos os incêndios, mas somente aqueles incêndios que põem em perigo coisas valiosas (p.ex. casas, plantações de árvores). Se não se deve apagar todos os incêndios, porque se deve tentar evitá-los a todos?
Por que raio não comentas o que escrevo em vez de comentares o que dizes que eu escrevo?
ResponderEliminarEternamente grato por reproduzir na íntegra um meu comentário (este: https://corta-fitas.blogs.sapo.pt/nos-nao-queremos-que-arda-uma-unica-7983128?thread=39688984#t39688984).
ResponderEliminarMuito agradeço a reformatação original do meu comentário transformando-o num texto corrido sem parágrafos. Apenas um verdadeiro artista gráfico o poderia fazer e pergunto-me como ainda tal não me tinha ocorrido, dado o incremento de intelegibidade que promove nas peças escritas. O quanto se aprende consigo.
Pela reprodução na íntegra e pela reformatação - principalmente por esta - depreendo que o meu comentário lhe tenha causado uma grande impressão. Contudo, ao ler este seu post, arrependo-me irremediavelmente de me ter socorrido de pormenores sem qualquer relevância social para a problemática dos incêndios florestais, tais como poder calorífico inferior e massa específica, que permitem concluir que os seus "" (aqui: https://corta-fitas.blogs.sapo.pt/nos-nao-queremos-que-arda-uma-unica-7983128?thread=39682072#t39682072), correspondem a uma carga térmica - e peço desculpa pela insensibilidade - equivalente a 172 414 litros de gasóleo por hectare, admitindo que "1 m3 é mesmo um metro cúbico" e não outra coisa qualquer de que não faço a mínima ideia do que se trate, tal como escrevi nesse meu comentário que reproduz no início.
Lamento que neste seu post nos tenha vindo retirar a riqueza correspondente a esses muitos milhões de litros de gasóleo distribuídos pelos nossos terrenos florestais. Contenta-se agora em limitar - uma reedição - a 50 cm a altura daquilo que designa por "combustíveis finos", não lhe importando se o matagal é denso ou esparso, à semelhança de "mais quilómetro, menos metro". Tudo em nome dos seus elevados desígnios socialmente úteis, perante os quais o rigor levianamente qualifica como "sexo dos anjos só atrapalha", deixando assim os pacóvios impossibilitados de calcular uma carga térmica e a quantos litros de gasóleo por unidade de área ela corresponde.
Um truque deveras justo para esses pacóvios que não percebem nada de incêndios florestais e invocam, qual blasfémia, poderes caloríficos, cargas térmicas, MJ, kWh e coisas que tais - um horror. Esses pacóvios cuja adesão à sua proposta é nula porque não estão dispostos a pagar 1000 € por hectare para receberem 100 €. Esses pacóvios que não compram batatas ao litro, por mais que certos artistas gráficos do mais fino recorte futebolístico lhas tentem vender. Esses pacóvios a quem o rigor não atrapalha e para os quais "1 m3 é mesmo um metro cúbico" e não outra coisa qualquer de que não faço a mínima ideia do que se trate. Esses pacóvios que até podem intuir, mas como isso não lhes basta, fazem umas contas rápidas e demonstram à saciedade, sendo este seu post uma das consequências da demonstração.
Copiei e colei como texto simples, como faço sempre, para não alterar as formatações dos posts, exactamente porque não percebo nada disto, ao contrário do que sugere.
ResponderEliminarAinda não percebi em que medida transformar uma coisa intuitiva como é uma formação vegetal herbácea e arbustiva em litros de gasóleo espalhados no terreno altera o que quer que seja no rigor da informação.
Também não percebo que diferença lhe faz escrever 50 cm de altura da vegetação ou 5 000 metros cúbicos de combustíveis visto ser exactamente a mesma coisa (a única razão pela qual prefiro os cinco mil metros cúbicos por hectare em vez de 50 cm de altura é porque o que se pretende não é exactamente uma altura uniforme mas sim a normal variação da altura que, em média, resulte no quantidade de combustíveis finos que se toma como referência).
Quanto às referências bilbiográficas, pode ser começar por usar o artigo de Paulo Fernandes que citei, ir à bilbiografia e começar a desenrolar o novelo, escolhendo a informação que mais lhe aprouver (onde vai encontrar facilmente discussões sobre cargas térmicas e a sua destribuição espacial, incluindo densidade, etc.).
Estamos inteiramente de acordo com o facto de não fazer sentido nenhum gastar mil para receber cem (embora sejam mil de cinco em cinco anos e sejam cem de três em três anos, mas esse rigor não é essencial para a discussão da proposta, visto que a proposta prevê uma alteração permanente do valor a pagar em função da adesão dos gestores à proposta).
É por isso que estou farto de explicar e escrever, incluindo aqui no corta-fitas, que a proposta não visa levar as pessoas a fazer gestão de combustível sem outro objectivo que a gestão do fogo a fazerem-no, mas sim pagar a quem já hoje faz gestão de combustíveis, por via da sua actividade económica, esse serviço: pastores, resineiros, conservacionistas, caçadores, etc..
O objectivo é expandir as actividades económicas que fazem gestão de combustíveis, não é levar os particulares sem interesse na gestão do seu terreno a passarem a fazer essa gestão.
ResponderEliminarPrimeiro:
"
Finalmente a confissão, a contradição e a incoerência:
"É por isso que estou farto de explicar e escrever, incluindo aqui no corta-fitas, que a proposta não visa levar as pessoas a fazer gestão de combustível sem outro objectivo que a gestão do fogo a fazerem-no, mas sim pagar a quem já hoje faz gestão de combustíveis, por via da sua actividade económica, esse serviço: pastores, resineiros, conservacionistas, caçadores, etc..O objectivo é expandir as actividades económicas que fazem gestão de combustíveis, não é levar os particulares sem interesse na gestão do seu terreno a passarem a fazer essa gestão." (HPS, https://corta-fitas.blogs.sapo.pt/o-problema-da-tecnocracia-7987385?thread=39698617#t39698617)
Numa palavra: fantástico!
Mudando de assunto. Quem produz afirmações é que fica com o ónus da prova. Não compete aos leitores e comentadores produzirem prova para além do que escrevem. As referências bibliográficas e as citações são devidas e necessárias, exceptuando-se os casos em que a prova possa ser feita via demonstração.
A tua dificuldade em rebater factos é risivel, ah ah ah
ResponderEliminarO que é que é fantástico, que não percebi?
ResponderEliminarA proposta tem um objectivo, o comentador achou que tinha outro e resolveu comentar com base num suposto rigor científico.
Eu dei-me ao trabalho de explicar que não faz sentido nenhum andar a falar de litros de gasóleo nos terrenos em vez de falar do que existe: vegetação no terreno.
Dei-me ao trabalho de repetir, pela enésima vez, os objectivos da proposta.
Quer estudar o assunto, óptimo, não quer, não estude, agora dizer que a proposta não presta porque acha que eu deveria fazer uma proposta com um objectivo que acho inútil é que me parece irrelevante, na medida em que a proposta tem um objectivo diferente que, esse sim, me parece relevante: reforçar as actividades que gerem combustíveis finos para que se possam consolidar e expandir.
Um certo dia uma senhora minha amiga transportou no seu carro, de urgência, uma outra senhora minha conhecida e a sua filha prestes a dar à luz.
ResponderEliminarContou-me essa minha amiga que nem mesmo com a cabeça do nascituro já a ver-se a mãe da parturiente percebia o que estava a acontecer e qual o "mal" de que a sua filha padecia, depois desta ter sempre ocultado a gravidez durante o período de gestação.
A natureza humana é mesmo assim e acho normal que não perceba o que de fantástico, a vários títulos, têm comparativamente as citações que faço daquilo que escreve. Duvido mesmo que alguma vez venha a perceber, pelo que tentar explicar-lhe seria uma mútua perda de tempo.
O que nos distingue é muito claro: o camarada fez um conjunto de objecções a uma proposta minha e eu procurei responder-lhes o mais objectivamente possível, o camarada, perante essas objecções que são objectivas, responde com adjectivos sobre mim e a minha estupidez, matéria que nunca esteve em discussão.
ResponderEliminarNada a ver com estupidez ou inteligência. Tudo a ver com envolvimento pessoal e a nebulosidade que esse envolvimento introduz no nosso discernimento, impedindo-nos ter sobre os factos uma apreciação objectiva e isenta. Sendo por isso que não se pode/deve ser juiz em causa própria.
ResponderEliminarVamos aos factos.
ResponderEliminarO camarada contestou uma ideia minha, assumindo um conjunto de pressupostos.
Respondi tão objectivamente quanto possível, a explicar por que razão os seus pressupostos não faziam o mínimo sentido, razão pela qual a sua contestação aos meus argumentos não procedia.
A partir daí, o camarada responde com adjectivos que não entendo (fantástico) e quando lhe digo que não entendo os adjectivos, desconversa.
Ou responde aos argumentos de forma objectiva, ou a conversa não tem caminho para andar.
O que está aqui em causa são estas três afirmações da sua autoria e que já reproduzi acima:
ResponderEliminarSe não percebe, e já lhe expliquei que compreendo que não perceba e as eventuais causas que o impedem - mais uma vez: nada a ver com estupidez - as contradições e a incoerência entre as duas primeiras afirmações e a última, nada posso fazer - é uma situação inelutável que não é passível de demonstração matemática. As suas afirmações estão para si assim como a parturiente estava para a respectiva mãe, não percebendo esta, apesar da cabeça do nascituro já ser visível, o que estava a acontecer e qual o "mal" de que a filha padecia.
Porquê? Dado o envolvimento pessoal. Se a parturiente não fosse filha dela teria percebido imediatamente. O mesmo se passa com a sua proposta e as suas afirmações: se não fossem da sua autoria perceberia imediatamente.
Subrepticiamente, coloque as suas três afirmações iniciais à consideração de terceiros, omitindo a autoria. Ou diga que foi alguém que assina Elvimonte que as produziu e veja que opiniões e comentários tecem. É uma técnica de que por vezes me socorro.
Não acreditei que estivesse a truncar frases para as poder considerar contraditórias, mas vejo que é exactamente esse o seu argumento.
ResponderEliminar"ter uma política que leve as pessoas a gerir combustíveis finos" e "a proposta não visa levar as pessoas a fazer gestão de combustível sem outro objectivo que a gestão do fogo