domingo, 15 de março de 2020

A histeria do isolamento

Gostaria de começar por dizer claramente o seguinte, antes de entrar no que me interessa.


O facto de eu não acreditar (e é uma fé, tal como a fé contrária no isolamento, porque não sabemos o suficiente para ter certezas) em políticas radicais de isolamento na contenção de epidemias deste tipo não decorre de uma preocupação menor para com os mais frágeis, muito menos decorre da crueldade da ideia (distorcida) de que ter uma abordagem darwinista de uma epidemia é deixar as coisas andar considerando que é da natureza das coisas que os menos aptos sucumbam.


Darwin não andou a fazer prescrições sobre o que se deve fazer, limitou-se a tentar compreender o mundo, e é isso que me interessa na abordagem darwinista, separando isso da obrigação humanitária de não deixar ninguém para trás, que é uma opção moral que a civilização permite, não é uma lei da natureza.


As razões que me fazem ser céptico em relação às políticas de isolamento bruto, quanto mais cedo melhor (como defendido neste artigo muito partilhado mas que não entendo em aspectos cruciais, por exemplo, em como é que as medidas tomadas em Hubei explicam as curvas de crescimento nas restantes regiões da China, para além de ser um simplismo chocante na análise da epidemia da gripe espanhola) são de três ordens:


1) De ordem teórica, que é onde entra a perspectiva da biologia da evolução. Sem remédios específicos e, sobretudo, sem vacinas, não me parece que seja possível eliminar um vírus de uma população e qualquer pequeno foco pode recomeçar a invasão. Se uma contenção por isolamento for muito, muito eficaz, isso significa criar condições para, a qualquer altura (agora, daqui a meses ou anos), quando as condições forem favoráveis à actividade do vírus, a expansão se processar de novo rapidamente por ausência de imunidade de grupo (aparentemente, esta epidemia propaga-se tão rapidamente porque, sendo um vírus novo, e não uma variante de um vírus previamente existente como acontece com a gripe, não termos defesas preparadas). Resumindo, ainda que no curto prazo um isolamento tenha êxito, no médio e longo prazo, estamos na mesma desprotegidos.


2) De ordem prática e humanitária. Uma coisa é ter uma política dessas por quinze dias, outra coisa é pretender que uma sociedade inteira se enfia em casa durante dois meses, ao mesmo tempo que se pretende que o abastecimento alimentar, a segurança, a prestação de serviços de saúde se mantenham. Uma coisa é ter a absoluta consciência do risco que correm os mais velhos e outros grupos fragilizados, e construir filtros entre estes grupos e a sociedade, outra coisa é a desumanidade de ter milhares de pessoas, assustadas, fragilizadas e, agora, sozinhas, nos lares ou em casa. Aceitar isto é aceitar a derrota da civilização, nós somos capazes de fazer melhor, nós somos capazes de desenhar procedimentos, de criar rotinas, de usar o conhecimento e a tecnologia para, limitando a interacção social com estes grupos, manter a possibilidade destas pessoas não serem deixadas sozinhas, sem visitas, a pretexto de que as estamos a proteger (talvez do vírus, mas não da tristeza, da solidão e da depressão). E não acredito que ter toda a gente em casa durante dois meses seja sequer possível, haverá sempre, sempre, quem fure as regras e que os benefícios sociais do isolamento total sejam maiores que os da gestão sensata do problema que inclui, com certeza, a diminuição de contactos sociais maciços e indiscriminados, em jogos de futebol, manifestações, missas, festas e etc..


3) De ordem económica. Não tenho nenhuma certeza, ninguém tem, que os efeitos da destruição de valor associada a dois meses de paragem (ou forte travagem, na realidade) da economia, mesmo estritamente do ponto de vista da saúde e da mortalidade, não se venham a revelar bem mais relevantes que os da epidemia (claro que se houver manifestações violentas num qualquer país por causa do aumento do preço do trigo, por exemplo, ninguém, nessa altura, ligará esse facto às opções radicais de isolamento para conter a epidemia). E aos que me queiram acusar de pôr a economia acima das pessoas vou já respondendo que a economia são as pessoas.


É por isso, por ter muitas dúvidas, que tenho seguido com especial atenção o que se tem passado na Alemanha, onde a opção tem sido a de ir tomando medidas proporcionais, adaptadas, no modo e no tempo, à evolução da epidemia.


O que me interessa na Alemanha é que a mortalidade (que para mim é o indicador que verdadeiramente conta, o número de casos é-me razoavelmente indiferente), até agora, tem sido extraordinariamente baixa e eu não consigo encontrar quem me dê hipóteses consistentes para explicar isso (os resultados de contenção da epidemia não são grande coisa, mas isso é menos relevante).


O que sei é o que Alemanha define como os objectivos a atingir na gestão de uma epidemia (qualquer epidemia):


reduce morbidity and mortality
ensure treatment of infected persons
upkeep of essential public services
short and accurate information for deciders, media and public


Coerentemente, a Alemanha, até agora "did not set up border limitations or common health status checks at airports so far. Instead - while in the containment stage - health authorities are focusing on identifying contact persons which are set to personal quarantine and are monitored and tested. Personal quarantine is overseen by the local health agencies. By doing so, authorities try to keep infection chains short leading to curtailed clusters. In protection stage the strategy will change to protect vulnerable persons from getting infected by direct measures. The mitigation stage will eventually try to avoid spikes of intensive treatments in order to upkeep the medical services."


Da mesma forma, o Reino Unido parece mais focado na protecção dos mais frágeis e no aumento da capacidade de resposta do sistema de saúde (requisição civil de todos os meios de saúde e outras instalações, redireccionamento da capacidade industrial para o aumento de disponibilidade de ventiladores, etc., a par da segregação social das pessoas com mais de setenta anos).


Só quando a epidemia acalmar se poderá fazer a avaliação do que funcionou e não funcionou melhor (nomeadamente, fazendo a distrinça entre causalidade e correlação, que tem sido abandonada frequentemente no debate em curso) e aprender para a vez seguinte.


O que me tem incomodado, e tenho escrito muito pouco sobre isto porque de facto não sei grande coisa do assunto, é a forma agressiva como qualquer sugestão de discussão que não aceite como uma evidência a ideia de que a solução é isolamento, isolamento e isolamento, é imediatamente descartada como uma ideia moralmente corrupta, uma desumanidade apontada aos mais velhos.


Não, meus caros, não é isso, eu não acredito que haja um único decisor neste momento que não parta da mesma base moral que eu: estamos todos a tentar responder a um assunto complexo, com a informação que temos e tendo como objectivo limitar os efeitos sociais gerais e as consequências pessoais para os mais expostos.


Podemos é ter opiniões diferentes sobre a melhor forma de fazer isso, critique-se o que aqui escrevi, mas escusam de me insultar por ter dúvidas sobre uma coisa que nunca foi feita antes no mundo.

35 comentários:

  1. Só o insultará  quem for desequilibrado, irracional, não respeitador de opinião de outrem, concorde ou discorde. Revejo-me em grande parte do que partilha aqui. Racionalidade antecipação e prudência creio que têm estado em vigor na Alemanha e Reino Unido. Bom Domingo, saúde.
    António Cabral 

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  2. Aposto no Boris , é um bom general , que decide por si ignorando a comunicação social , o que dizem dele e a histeria colectiva que domina os dirigentes europeus. É , hoje em dia , o único político a sério.

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  3. https://www3.nhk.or.jp/nhkworld/en/news/20200315_13/ (https://www3.nhk.or.jp/nhkworld/en/news/20200315_13/)

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  4. Mas quem é que disse que existe imunidade?

    https://www.theguardian.com/world/2020/feb/27/japanese-woman-tests-positive-for-coronavirus-for-second-time (https://www.theguardian.com/world/2020/feb/27/japanese-woman-tests-positive-for-coronavirus-for-second-time)

    https://www3.nhk.or.jp/nhkworld/en/news/20200315_13/ (https://www3.nhk.or.jp/nhkworld/en/news/20200315_13/)

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  5. caroSenhor


    concordo inteiramente consigo, no que se refere aos pontos 2º e 3º. Do primeiro não tenho conhecimentos para ter opinião.


    Só um regime ML ( marxista Leninista) ditatorial como da China é que se pode permitir "encerrar" 150 milhões de pessoas:
    _ Porque as organizações de conquista e controle de poder ( comissões de prédio, bairro, funcionários do partido, etc) fornecem uma mão de obra disponível para controlar e suprir as necessidades básicas da população, através das sua redes capilares de controle.
    _ Porque as autoridades, Governo, Partido, Polícia são respeitadas e temidas, pelo que as decisões não são postas em causa, e qualquer desrespeito é violentamente eliminado.
    _ Porque os referidos 150 Milhões representam apenas 10% da população total.


    Na Europa, e sobretudo neste país cívicamente do terceiro mundo, não se tem capacidade para fazer  daquela forma e durante meses.


    Preparem-se para o pior: Remember Pedrogão Grande!

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  6. Ainda há uma semana partilhava a ideia que o isolamento obrigatório seria nefasto tanto para a economia como para o nosso sistema imunitário. Na altura, indiquei que sendo esta gripe pouco mortífera para a população ativa, crianças e jovens, deveríamos era reforçar cuidados com população idosa. No entanto, após a decisão GOVERNAMENTAL (não foi o conselho de saúde ou DGS) de encerrar as escolas tive de ignorar os meus achismos e vim para casa tratar dos miúdos.


    Partilho, portanto, a sua visão. 


    Aproveito para lhe agradecer o tempo que dedica a escrever neste blogue. Nos dias de hoje é uma lufada de ar fresco. 

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  7. O seu post é longo, pelo que a resposta também o deveria ser ou, o que é mais provável, ficará incompleta.
    Em relação ao ponto 1, é verdade. Com contenção, a única diferença pode ser apenas que a infecção demora mais tempo, mas acaba por chegar às mesmas pessoas. Mas isso faz toda a diferença. Se eu tiver cem mil casos espalhados ao longo de três meses, levo o sistema de saúde ao limite, mas ele pode ir cumprindo a sua função e salvando milhares de vidas. Se tiver os mesmos cem mil casos em quinze dias, o sistema colapsa. Não há recursos para todos, temos de decidir quem leva o ventilador e quem morre. Os profissionais, exaustos, cometem erros, contraem eles próprios a doença ea mortandade dispara.
    2-E óbvio que nenhum isolamento é, nem pode ou deve ser, completo. Há funções essenciais que é preciso manter e continuará a haver algumas cadeias de transmissão. Mas a progressão será incomparavelmente mais lenta e ganhamos tempo. Não precisamos de evitar todas as infecções. Só temos de garantir que o número de curas supere o número de novas infecções, para a doença regredir. E, no mínimo, ganhamos tempo precioso, para o sistema de saúde poder aguentar e não ser assoberbado até ao colapso. Podemos, até, ganhar tempo para melhorar as terapias e encontrar novas estratégias.
    3- impacto económico é, obviamente, devastador. Mas também o terramoto de 1755 foi arrasador e não podemos usar isso como argumento para não ter terramotos. Eles existem, são devastadores e nenhuma economia sai incólume. Mas, qual é o prejuízo económico de morrerem mais vinte mil pessoas do que as que tinham de morrer? Se tivermos de pagar um preço económico brutal este ano para não perdermos vinte mil pessoas, eu estou disposto a paga-ló, pois sei que a alternativa seria mais cara ao longo dos próximos anos.
    E, quem sabe, talvez esta crise económica seja uma oportunidade escondida. Talvez se descubra novas formas de fazer o teletrabalho funcionar, com grandes ganhos de eficiência.
    Quem sabe se um empreendedor, a tentar resolver problema de coordenar uma equipa à distância, não desenvolve um novo produto revolucionário que dá origem ao próximo unicórnio.

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  8. Obrigado por fazer o favor de explicitar a teoria dominante sobre a gestão do problema.
    Que é uma teoria que parte do princípio de que a capacidade dos sistemas de saúde é fixa, portanto é apenas no achatamento do pico epidemiológico que podemos actuar, seja a que custo for.
    Ora é exactamente sobre isso que tenho dúvidas, para além de ter dúvidas sobre a eficácia das medidas draconianas (não há evidência suficiente de que sejam essas medidas draconianas que tenham contido a epidemia em todo o lado, tanto mais que há exemplos de contenção com aparente sucesso, até agora, que não se basearam nessas medidas draconianas mas sim em informação, conhecimento, organização e tecnologia).
    O que está em causa é a mortalidade, o resto resolve-se.
    Pegando nos dados italianos, que do ponto de vista da mortalidade são particularmente maus, o que temos é uma mortalidade que tem as seguintes características:
    Idade média 81 anos;
    75% de mortos acima de 70 anos;
    Dois terços com problemas associados, em especial, doenças cardiovasculares, diabetes, cancro e historial de fumador anterior;
    80% de homens e 20% de mulheres.
    Ou seja, uma rápida reacção para aumentar a disponibilidade de camas de cuidados intensivos (por exemplo, deslocando doentes não infectados das regiões problemáticas para as outras para libertar camas de cuidados intensivos), para conseguir mais ventiladores e um controlo social muito apertado neste grupo de risco podem ter um efeito na mortalidade tão eficaz como andar a achatar o pico da epidemiologia, com um custo social muito menor.
    De resto, o seu comentário sobre a devastação económica, que omite o facto do crash económico se traduzir também em aumentos de mortalidade, é bem o exemplo de como é fácil vender a ideia mágica do isolamento, desde que se desdenhem as suas consequências sociais.
    Admito que o isolamento maximalista seja a única solução em algumas alturas, mas o que temos vindo nós todos a fazer para aproveitar o tempo que tivemos e ainda vamos ter para evitar a falência do apoio de saúde a esse grupo que referi acima?

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  9. Se bem percebo o seu comentário, o facto de eventualmente se provar que dos 170 mil casos de doença há uma dúzia que não ficaram totalmente imunizados, isso significa que não há imunização de grupo.
    Se for este o argumento, acho que nem vale a pena responder.

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  10. Mas onde é que viu são uma dúzia em 170 mil? Há algum estudo científico em que se baseie para dizer isso?

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  11. Não vi em lado nenhum.
    O que vi são 170 mil casos e notícias mais que esporádicas de alguns indivíduos que ainda testam positivo em relação ao vírus quando já foram dados como curados (não, mas pode ser que haja, notícias sobre doentes que voltaram ficar doentes depois de dados como curados, com a mesma virulência com que ficaram doentes da primeira vez).
    Ora o camarada é que sugeriu que não há imunização de grupo com base nesta informação, e o que eu perguntei foi se é mesmo esse o argumento.
    Se é, como digo, não tenho interesse nenhum em responder.
    Se não é, explique qual é o argumento em concreto.

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  12. OK. Vou começar por fazer algumas considerações prévias:
    1-Estamos a navegar à vista. Quem disser que tem certezas sobre as melhores abordagens, está a mentir. O vírus é inteiramente novo, as pessoas que mais percebem de epidemiologia a frase que mais repetem é "não sabemos". Estudos científicos fiáveis irão demorar meses ou mesmo anos a fazer e estamos todos a tentar fazer o melhor possível com a pouca informação de que dispomos.
    2-A solução ideal não será necessariamente a mesma em todos os países e regiões, pois irá depender de muitas outras variáveis. Desde logo, temos a comparação óbvia com a China, em que o regime é muito diferente, o controlo da informação é diferente e o leque de medidas que se podem tomar é diferente. Mas também há diferenças óbvias entre países europeus. O grau de equipamento de diferentes sistemas de saúde é diferente. A composição etária das populações é diferente. Por isso, a solução que se vier a revelar melhor para a Alemanha não é necessariamente a melhor para a Itália, para Espanha ou para Portugal.
    3-Eu não sou epidemiologista. Não tenho sequer formação em saúde. Sou físico, por isso a única valência que posso trazer a esta discussão é o hábito que temos de analisar problemas novos e tentar matematizá-los ou encontrar analogias com outros problemas que encontrámos no passado.
    (continua)

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  13. Assim, com essas ressalvas, o que é que lhe posso dizer como simples opinião de um leigo, cuja opinião vale o mesmo que a de qualquer outro que pense sobre o assunto e se informe.
    Um serviço intensivo não se cria de um momento para o outro. É necessário comprar equipamentos, ter salas, pensar em circuitos de passagem, circuitos de ar separados, salas de pressão negativa e mais uma infinidade de coisas.
    A maior parte  desses equipamentos, hoje, nem que haja dinheiro para os comprar, não estão disponíveis por motivos óbvios. E ainda que estivessem, não se montam de um dia para outro.
    Ora, isso põe em causa a abordagem intensivista que propõe. Numa situação normal, antes da epidemia, já era vulgar as estruturas de cuidados intensivos trabalharem próximo do limite. Os ventiladores, em particular, já eram necessários para uma enorme diversidade de patologias. Não estavam lá fechados num armário à espera de ser precisos.
    Em países como Itália e Portugal, que foram particularmente atingidos pela crise do euro e da austeridade, a que se seguiu o tempo das cativações, essas estruturas estavam particularmente depauperadas. Logo, não existia grande capacidade disponível para acudir a uma situação de pico de procura. Por esse motivo, em Itália, muitos médicos tiveram de fazer a escolha mais horrível que se lhes podia pedir, que foi decidir quem vivia e quem morria, quando não havia ventiladores disponíveis para todos os que deles precisavam. Se mais pacientes houvesse, mais pessoas morreriam. Assim, a única coisa que num país que está próximo dos limites, se pode fazer, é espalhar o pico, atrasar o mais possível, ganhar tempo e fazer com que os novos casos apareçam o mais tarde possível, para ter uma curva espalhada no tempo em vez de ter uma curva intensa em pouco tempo. É a diferença entre termos de colocar o limite de idade de quem pode receber o ventilador nos 80 anos, nos 70 anos, nos 65 anos ou nos 60 anos, como agora está a acontecer em Itália. Se eu conseguir que o rácio entre pessoas que precisam do ventilador num dado momento e o número de ventiladores disponíveis for menor, tenho de excluir menos pessoas, logo reduzo o número total de óbitos.
    Confesso que não conheço a situação particular da Alemanha. Não sei se eles, por serem um país mais rico, teriam maior capacidade disponível nos cuidados intensivos, para se poderem permitir deixar subir o pico de forma mais rápida. Mas sei que em Itália e em Portugal, essa capacidade não existe de certeza. Por isso, um aumento do número de pessoas infectadas em cada momento, representa automaticamente um aumento do número de pessoas que precisa de ventilador e, estando todos ocupados, significa um aumento do número de mortes. Se atrasarmos o pico, melhoramos o rácio.
    Dado que, como disse em cima, estamos a navegar à vista, onde é que podemos ir buscar mais ensinamentos? A crise sanitária mais próxima desta, foi a Pneumónica, em 1918. Um estudo publicado há poucos anos comparou a eficácia de duas abordagens nos EUA. Em alguns estados foi adoptada a política de quarentena rígida, em outros não. O estudo chegou à conclusão que, nos estados de quarentena rígida, a percentagem total de mortes foi claramente inferior. Atrasar o pico revelou-se, naquele caso, uma boa estratégia.

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  14. Uma outra fonte de informação é a natureza e outros sistemas que possuam analogias com este.
    Na área da física, temos uma analogia que é a reacção nuclear. Tal como o contágio, trata-se de uma reacção em cadeia, de crescimento exponencial. Se quiser, cada neutrão é um vírus e cada átomo é uma célula. Quando o neutrão embate no átomo, liberta dois neutrões que vão atacar outro átomo cada um. É uma típica reacção de contágio, só que numa escala de tempo quase instantânea. Não preciso de lhe dizer o que acontece se a reacção for descontrolada. E o que a faz ser descontrolada? É a massa crítica. Se eu tiver mais do que N átomos juntos, ao alcance uns dos outros, a reacção mantém-se e multiplica-se de forma catastrófica. Se, pelo contrário, eu reduzir o tamanho da minha amostra, isolando os pedaços de urânio em bocados isolados, a probabilidade de um átomo libertar dois neutrões que vão incidir sobre outros dois átomos cai e a reacção pára de se multiplicar. As amostras continuam a emitir radiação, mas essa radiação tem uma fraca probabilidade de se traduzir em novas cisões de átomos e a explosão não ocorre. Por isso, numa central nuclear eu posso manter a reacção controlada. Por meio de moderadores que coloco dentro do meu reactor, posso definir a "taxa de contágio", para que a reacção ocorra ao ritmo que eu pretendo. Essa moderação é essencialmente o tipo de medidas que temos vindo a tomar. Ao fecharmos escolas, ao mandarmos pessoas para casa, estamos a moderar a velocidade da "reacção em cadeia". E podemos moderar até ao ponto em que essa reacção é gerível. No limite, poderíamos decretar a quarentena total e fazer com que a reacção acabasse por se extinguir. Mas claro que essa contenção tem um preço, como muito bem explicou. Por isso, agora, temos de encontrar o ponto de equilíbrio ideal entre uma contenção total, que nos causaria um estrago social enorme e deixaria as pessoas já infectadas entregues à sua sorte, por um lado,  e uma liberdade de circulação total, em que o vírus atingiria muito rapidamente a totalidade da população, provocando o colapso do sistema de saúde, por outro lado.
    Ninguém pode, nesta altura, saber onde está esse ponto ideal da contenção. E o ponto ideal da Alemanha pode não ser o ponto ideal de Itália ou de Portugal. Mas estou muito certo de que a virtude está no meio e que, nesta altura, o fundamental é garantir que o sistema de saúde não entre em colapso. Ora, segundo me dizem as pessoas que estão lá na linha da frente, ele está muito próximo desse limite. Portanto, dita a lógica, que não podemos aliviar as restrições, antes pelo contrário, talvez tenhamos de as aumentar um pouco. Com isso, podemos diminuir a procura imediata e fazer com que as actuais estruturas de cuidados intensivos cheguem para todos. Por outro lado, damos tempo a quem está a tentar encontrar terapêuticas, para descobrir novas formas de aliviar quem está doente.
    Assim, a palavra de ordem, no combate, é ganhar tempo. Tempo para  tratar quem já está doente, tempo para aumentar as estruturas de cuidados intensivos, quando for possível, tempo para encontrar melhores protocolos de tratamento, tempo para o tempo aquecer e, tenhamos esperança, diminuir o contágio, tempo para desenvolver uma vacina.

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  15. Quanto aos impactos económicos, dou de barato que, no curto prazo, vão ser enormes. Não tenho dúvidas. Mas, se me pedir para escolher entre uma crise económica e uma mortalidade massiva evitável, eu prefiro a crise económica.
    Mas, mesmo no plano económico, acho que temos a curva inversa da curva de contágio. Com contenção de movimentos, temos um custo económico mais intenso no curto prazo, mas teremos menores custos no médio e longo prazo. Se deixássemos o pico da epidemia ser atingido de forma mais intensa e mais rápida, os custos económicos seriam mais diluídos mas muito mais duradouros. Os custos com a perda de pessoas produtivas, os custos com as fibroses pulmonares que ficarão como sequelas da infecção, os custos de um pânico generalizado da população, quando visse gente a morrer à sua volta.
    Acredito mesmo que a experiência geral de teletrabalho até pode vir a dar origem a inovações tecnológicas muito interessantes. Acredito que, quando a crise sanitária estiver resolvida, poderemos mesmo ter um período de grande retoma económica, visto que tínhamos uma economia mundial com excesso de oferta e carência de procura. Não é a minha prioridade pessoal, mas acredito que até do ponto de vista económico, a estratégia de contenção é a melhor.

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  16. <br />1) Gostaria de ver esse estudo sobre a pneumónica nos EUA. Desconheço-o e acho muito estranho que seja possível haver um estudo com essas características. Espero que não esteja a falar da análise de Tomas Pueyo, que não é nem um estudo, nem sólida;<br />2) Está a omitir que a reacção descontrolada só tem um efeito catastrófico num grupo específico de pessoas, e que isolar esse grupo específico de pessoas exige mais informação, mais conhecimento, mais gestão, mas não mais meios, e tem um efeito social muitíssimo menor;<br />3) Está a presumir que uma situação descontrolada resulta numa "<span style="display: inline !important; float: none; background-color: transparent; color: rgb(51, 51, 51); font-family: Arial,Helvetica,sans-serif; font-size: 16px; font-style: normal; font-variant: normal; font-weight: 400; letter-spacing: normal; orphans: 2; text-align: left; text-decoration: none; text-indent: 0px; text-transform: none; -webkit-text-stroke-width: 0px; white-space: normal; word-spacing: 0px;">mortalidade massiva evitável", o que não é verdade, nem no maciça, nem no evitável;</span><br /><span style="display: inline !important; float: none; background-color: transparent; color: rgb(51, 51, 51); font-family: Arial,Helvetica,sans-serif; font-size: 16px; font-style: normal; font-variant: normal; font-weight: 400; letter-spacing: normal; orphans: 2; text-align: left; text-decoration: none; text-indent: 0px; text-transform: none; -webkit-text-stroke-width: 0px; white-space: normal; word-spacing: 0px;">4) Está a presumir que é preciso ter salas de pressão negativa, quando o que é preciso é isolamento e ventiladores que, como diz, não se resolvem com um estalar de dedos mas há um mês que o cenário é o que é e não foi dado qualquer passo nesse sentido (repare no pedido de ajuda tardio da Itália à China e no facto de não termos feito o mesmo, pelo contrário, andámos a dizer que temos duas mil camas de cuidados intensivos, sem explicar que estavam, na sua maioria, ocupadas);

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  17. 5) Boris Johnson, por exemplo, anda a discutir com a rolls royce e a jcb como conseguem reconverter rapidamente a sua capacidade produtiva para aumentar a produção de ventiladores. Se resulta ou não, não sei, mas sei que o esforço em ter mais ventiladores, dessa forma ou de outra qualquer, não tem sido proporcional ao esforço de tentar parar o vento com uma peneira;
    6) Há um conjunto de países que lidaram com o problema de forma bem diferente, como Taiwan, para ganhar tempo, com certeza, mas centrados no uso de informação, tecnologia e proximidade para diminuir a entrada da epidemia no seu território e proteger os mais velhos, mas recusamo-nos a discutir essas opções porque achamos que a única opção que nos resta é fazer uma coisa que não sabemos que impacto tem na evolução da doença, na protecção dos serviços de saúde e na mortalidade dos mais expostos, mas sabemos bem que impacto tem na economia (pelos vistos continua a negar que um grande abalo económico tem consequências reais na mortalidade dos mais frágeis);
    Sim a Alemanha tem muitíssimo mais camas de cuidados intensivos per capita que nós (e que toda a gente na Europa), provavelmente porque tem um plano de gestão de epidemias sério, o que a faz navegar à vista, é certo, como os outros, mas num barco mais sólido.

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  18. Esqueci-me de um aspecto muito importante: grande parte do atraso nos contágios depende de medidas que não têm o mesmo impacto do lockdown total e que podem (poderiam ter sido adoptadas muito antes se não andássemos com paninhos quentes a dizer que estava tudo preparadíssimo), como a redução das aglomerações de pessoas, a adopção de rotinas individuais, como a lavagem de mãos e a contenção dos contactos sociais, etc..

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  19. Não, você é que sugeriu que há imunidade de grupo.


    Donde é que vem este palpite?

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  20. Só um reparo ao seu lapidar comentário. Está desactualizado. É que a austeridade orçamental e/ou o "crash" económico que a cause deixaram, oficialmente, de matar em finais de 2015. Assim, se Portugal tiver, lá para Agosto, 900 mil desempregados, e se, Deus os guarde, o Dr. Costa ainda for o nosso Primeiro-Ministro e o Dr. Marcelo o nosso Presidente, o máximo que daí resultará serão algumas cefaleias e enxaquecas.

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  21. Aqui vai o estudo, publicado no JAMA.


    https://jamanetwork.com/journals/jama/fullarticle/208354

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  22. Obrigado pelo estudo, muito interessante, mas repare que estamos a falar do que é razoavelmente consensual: fecho de escolas e restrição de aglomerações públicas (nem é de fecho de lojas que se fala), cujos efeitos económicos e sociais (sobretudo naquele tempo, em que uma boa parte das mulheres estavam em casa) são marginais face ao que hoje se propõe para a COVID.
    Acresce que falamos de uma epidemia com forte impacto nas duas faixas etárias extremas, ao contrário do que acontece com a COVID.
    Parece-me curto para concluir que medidas proporcionais como as referidas no estudo justificam medidas radicais de isolamento geral. 

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  23. Pois, como lhe disse, é mais o que não se sabe do que aquilo que se sabe, sobretudo no que me diz respeito. Os meus argumentos são os que lhe dei. Para além disso, estaria a entrar na especulação infundada, que não me parece útil.
    Só constatei há pouco que a própria Alemanha, cuja abordagem alternativa cita, parece hoje ter começado inverter a política e a restringir mais os movimentos.

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  24. Isso não é forçosamente inverter a abordagem, é adaptá-la a cada momento (adaptação que também é adaptação ao que o público quer, como é evidente).
    Avaliações far-se-ão no fim

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  25. Na verdade, não. Depois da troika e da austeridade oficial, seguiram-se as famosas cativações de Mário Centeno, que conseguiu a imagem de Ronaldo das Finanças, fazendo orçamentos que já não eram austeritários, mas que na prática o dinheiro não saía dos cofres.
    Na altura, dos sectores que várias vezes advertiu para essa política de corte brutal no investimento, foi precisamente o sector da saúde, que foi reduzido ao osso.
    Hoje, temos profissionais de saúde a arriscar a sua própria saúde, porque não têm equipamento de protecção conveniente, o que não me espantaria que fosse resultado das tais cativações.
    É claro que agora vamos a correr tentar comprar esse material à pressa, comprar ventiladores à pressa. Mas, se calhar, talvez tivesse valido a pena ter mais umas décimas de défice e não ter deixado o SNS descer tão ao fundo.

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  26. Isso que dizer que concede que o "crash" económico que se seguirá a este "lockout" do país implicará a morte evitável de pessoas, por degradação das condições de vida e falta de recursos para saúde e apoios sociais (e que, por tal se deveria pensar em qual das duas opções gera mais mortos, e não fingir que só uma delas é que tem esse efeito), ou está simplesmente a orbitar a questão?

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  27. Básicamente è a diferença entre o Holocausto ( 4 a 6 milhões de mortos) e o Holodomor (4 a 12 milhões de mortos).
    No primeiro caso houve uma causa directa que nunca mais poderá acontecer.
    No segundo caso  a causa é indirecta ( morreram de fome os Ucranianos), e não se fala nela ( não se vê a bala).
    Pergumtem aos VENEZUELANOS SE UM CRASH ECONÓMICO têm consequências nas taxas  mortalidade ( apesar de nem só de "vida" viver o homem).


    Sim, receio muito que se venha a pagar muito caro este lock out global, por período indeterminado, da economia Europeia, só para não se correr o risco de não satisfazer os meios de comunicação.

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  28. Não. De facto, não acredito que o número de mortes associado a uma queda económica temporária seja significativo ou sequer comparável com o número de mortes de uma epidemia.
    Não estamos a falar de uma queda permanente da economia. Estamos a falar de um período de quebra, que depois será rapidamente compensado por uma aceleração económica rápida, no pós-crise. É um padrão que aparece no seguimento de várias crises que provocam uma interrupção, mas que não destroem o aparelho produtivo.
    De resto, a Europa estava a ter uma crise de crescimento pelo lado da procura, com a oferta a suplantar a procura há vários anos, o que se reflectia em taxas de inflação sistematicamente abaixo dos valores esperados.
    O facto de a crise, a nível europeu, ir temporariamente deprimir a oferta e até, em alguns casos, estimular a procura, pode ser, no médio e longo prazo, até bastante benéfico para a reposição de alguns equilíbrios económicos.
    Finalmente, as situações de crise são normalmente situações de grande criatividade, pois é necessário encontrar respostas para novos desafios.
    Não me espantaria se, nos próximos meses, houvesse grandes inovações tecnológicas no domínio do teletrabalho e da digitalização da economia, que possam vir a ser conduzidas a este período de crise.
    Na fábrica em que presto assistência, por exemplo, já introduzimos várias inovações para permitir o trabalho remoto, que, esperamos virem a ser de grande utilidade, mesmo depois de passada a crise.

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  29. é isso mesmo , isto é um caso de histeria colectiva criado pela comunicação social e a oms.   de gripe sazonal já morreram este ano 101 060 ( dados do https://www.worldometers.info/#flu )  contágios, só nos usa,  foram 18 milhões . e a comunicação social omite informações como os contágios nos hospitais de doentes que já estavam internados por outras causa  e que morrem também disso , não disso , que é diferente.. em Espanha a idade média dos falecidos ainda é superior à  italiana ( 85 anos) e não consta que os médicos andem a fazer escolhas de quem deve morrer..
    isto é absurdo.



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  30. Será que esta informação ajuda à discussão:


    https://www.facebook.com/photo.php?fbid=10219196605259140&set=a.1397689035431&type=3&eid=ARBpjL_tgehgq1-EhkMVo2_CGWoy2jgwkjXPOTNWgAApOUeLDO4uRbUNDe_mpDvWFOrF3j2BbC9hPoaB 

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  31. A sua resposta sobre a economia é mais ou menos como eu responder que uma epidemia destas pode ter vantagens para o reequilíbrio parcial da pirâmide etária europeia por eliminar uma das pontas da faixa etária e, provavelmente, conduzir a um boom de nascimentos daqui a nove meses.
    Penso que compreende que mesmo que assim seja, não faz sentido discutir a epidemia desta forma.
    Ninguém sabe o que vai acontecer na economia, e com certeza existe a destruição criativa característica do capitalismo, mas isso não lhe permite ignorar o facto de haver destruição e isso ser dramático para muita gente, que é o que estamos a discutir, se não se podem obter melhores resultados com menos sofrimento, é apenas isso que está em causa nesta discussão.

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  32. Será a que a justificação, dada por um comentador "PasteldeNata", à notícia anexa será verdadeira?
    https://sol.sapo.pt/artigo/689265/ordem-diz-que-20-dos-infetados-pela-covid-19-sao-medicos (https://sol.sapo.pt/artigo/689265/ordem-diz-que-20-dos-infetados-pela-covid-19-sao-medicos)



    É que, se não for, será difícil explicar como foi possível...

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